ＡＩの発展が著しい。
このツールは、野生動物研究を根本的に変えるだけのインパクトを持ち得るのだろうか？
長年フィールドワークをしてきた二人の研究者に議論いただいた。
京都大学野生動物研究センター教授
松田一希（画像右）
東京大学大学院総合文化研究科准教授
香田啓貴（画像左）
まつだいっき：1978年静岡県生まれ。同志社大学工学部卒、北海道大学大学院地球環境科学研究科博士課程修了、博士（地球環境科学）。京都大学霊長類研究所特定助教、中部大学創発学術院准教授などを経て2023年４月より現職。現在、中部大学高等学術研究所／創発学術院客員教授を兼務。主にテングザルなど葉食性霊長類の生態、社会、保全について研究を行う一方、近年はボルネオゾウなど大型哺乳類の研究にも取り組んでいる。著書に『テングザル─河と生きるサル』がある。
こうだひろき：1978年岐阜県生まれ。京都大学理学部卒、同大学院理学研究科生物科学専攻博士課程を就職に伴い中退。博士（理学）。同大学霊長類研究所助手、英国セントアンドリューズ大学客員研究員、京都大学霊長類研究所特定准教授などを経て2022年4月より現職。言語の起源やヒトの心の進化史について、動物との比較を通じて研究を行っている。共著に『進化と人間行動 第3版』がある。
「サル運」がある、「サル運」がない
香田 松田さんとは同級生で、15年近くの付き合いがあります。サル学の研究者として切磋琢磨してきた間柄ですから、こうして「対話」でお話しできることを楽しみにしてきました。せっかくの機会なので、普段通りに「松田」と呼んで話を進めていきたいと思います。
今日は昨今のＡＩ（人工知能）の発展がこの分野の研究に与える影響について、実際の例を紹介しながら考えていきます。最初にそれぞれの研究について皆さんに知ってもらったほうが、議論をイメージしやすいだろうと思います。ただし今回は、まずは松田の研究を中心にご紹介していきます。僕自身は主にテナガザルを対象にしてサルのコミュニケーションのあり方などについて研究していますが、以前にもこの「対話」欄で岡ノ谷一夫先生（東京大学名誉教授）とお話ししたことがあります（『公研』２０１９年２月号「対話」）。そのときの議論は、ＷＥＢ上でも公開されているので、ぜひともそちらを参照いただければ嬉しく思います。
それでは最初に松田の履歴を辿っていきます。サル学の世界に入って行ったきっかけから話してもらえますか？
松田 僕は元々、同志社大学の工学部で化学をやっていて、サルの研究はやっていなかったし、研究者をめざそうとも考えていませんでした。大学にもあまり行っていなかったから、単位もロクに取れていなかった。３回生になっていよいよ卒業が危ぶまれるようになってから、ようやく大学に通うようになったんです。僕が所属したゼミは、朝８時半には先生のところに行って、自分の名札を裏返すことが課せられる厳格なところでした。
香田 それまでロクに大学にも通っていないところから、いきなり厳しい環境に変わった。
松田 ゼミは成績順に選ぶことになっていたから、僕には厳しいところしか残っていなかった（笑）。単位欲しさに毎朝研究室に通うようになるのだけど、たまたま隣が西邨顕達さん（同志社大学名誉教授）の部屋でした。僕の最初の師匠です。
香田 南米のサルを研究された著名な霊長類学者で、我々にとってはパイオニアの研究者の一人ですね。
松田 当時、西邨さんは同志社大学工学部（現在の理工学部）にあった理工学研究所にいて、コロンビアのアマゾンでクモザルというサルを研究されていました。毎朝同じ時間に研究室にやって来るので、僕も挨拶をするようになって、それがきっかけで話をするようになったんですね。あるとき就職活動の話になって、西邨さんは「君はどうするんや？」と聞いてきた。僕は４回生になってから就活するものだと思っていたら、みんな３回生の頃からやっていました。
香田 僕もそうでした。就活に乗り遅れて、大学院に進んだところがありました。
松田 西邨さんも大学院への進学を薦めるんですよ、「サルはどうや？ おもろいで」と声を掛けていただいた。サルに興味を持ったのは、それがきっかけでした。生き物は好きだったし、無機化学でセラミックを混ぜるような実験はキツいなと感じていたから、すぐに飛び付いた。
４回生の最後に西邨さんに、「１回コロンビアのアマゾンに行ってみるか」と誘ってもらって、連れて行ってもらいました。初めてのフィールドワークでしたが、このときに僕はめっちゃサルを見つけたんですね。果物が少ないときは、森はとても静かだからなかなかサルは見つからないのだけど、直感で「こっちに行ってみます」と行ってみたら実際にクモザルがいた。次の日にもまたクモザルを見られた。２週間くらい滞在してほぼ毎日見られて、西邨さんにはめっちゃ褒められたんです。「松田君、これはすごい才能やで。同じところにいても、見られるやつと見れへんやつがおるねん」と。
香田 我々の世界では「サル運」というのがあると言うね。１回目から見られる人と、何回行っても見られない人がいる。
松田 そうそう。普段は樹上にいるクモザルがなぜか地上にいて、目の前でジャガーに食べられるところも目撃しました。
香田 それはすごい。修士論文は何でやったの？
松田 メインテーマは、コロンビアのクモザルの群れのメンバーがつくる「パーティー」の離合集散。クモザルは森に果物が多くなると、一つのパーティーに集う数が大きくなるんです。逆に果物が少なくなると、果物をめぐって競合するから小さなパーティーに分かれる傾向があります。縄張りのなかで、群れのメンバーがくっついたり離れたりしているわけです。
果物が少ない時期に調査に行っていたのだけど、突発的に花が一斉に咲いたんですね。その花があたかも果物であるかのようなイメージになって、クモザルたちのパーティーの大きさにも影響を与えることになった。この変化を調査したものが修論になりました。このときにサルを研究しようと決めた感じですね。
香田 たまたま隣の研究室にいた西邨さんに声を掛けられたことがきっかけだったけど、サルの研究にハマっていったと。
松田 そう。ただ修論を書いた後の所属を見つけるのがたいへんだった。本当はコロンビアでフィールドワークを続けて博士論文までやりたかったのだけど、当時の私が所属していた専攻は修士課程までしかなかった。その後に理工学部ができて、今は博士課程までありますけどね。だから博士まで行くのであれば、他の大学院に移らなければならなかった。それにコロンビアは治安が悪すぎて、もう研究は続けられないなとも感じてた。
テングザルをやりたい
香田 研究対象にしているテングザルに関心を持ったきっかけは何だったの？
松田 ＮＨＫの自然系の番組で観たんです。テングザルが棲むボルネオの森はぬかるんでいて人がなかなか入っていけないから生態がわかっていない、謎に包まれたサルと紹介されているのを聞いて「これだ！」と思った。サル運あるし、自分なら行けるかなと（笑）。
それで京都大学霊長類研究所の先生たちに、「テングザルをやりたい」と直訴したんです。けれども、いろいろな先生たちから「テングザルは難しいよ」と言われて聞き入れてもらえなかった。ただ、このときに北海道大学の地球環境科学研究科にいた村井勅裕さんが日本では唯一テングザルをやっていることを知って、札幌まで挨拶に行きました。ところが、村井さんはテングザルの調査地から引き上げたばかりのタイミングでした。それでも村井さんの指導教員だった東正剛先生（北海道大学名誉教授）は、「ほんとうに一人で、やれるのか？」と意志を聞いてこられた。僕が「できると思います」と答えたら、「博士課程への編入試験を受けてみろ」と。それで研究を続けられることになったわけです。
香田 「テングザルをやりたい」という学生が現れて、「やれるのか？」と聞く東先生も無茶苦茶だよね（笑）。どうやってボルネオのジャングルまで行くのか、そのツテや資金の問題もクリアされていないのにね。この学生はボルネオで生きていけるか心配するのが普通だよね。
松田 そう考えるのが自然であって、自分のような学生がいきなりやってきたら「こいつは大丈夫か？」と思うよね（笑）。
香田 少し補足させてもらうと、村井勅裕さんは我々の先輩にあたる方で、夫婦でボルネオに移り住んで何年もテングザルの研究をされていました。テングザルをやっている人は世界的にも限られていて、日本では唯一でしたから、学会の発表などで僕も村井さんの存在は知っていました。いわゆるサル学の世界は京大の専売特許的なところがあったから、北大で研究されている村井さんの存在は目立っていたことを覚えています。
松田 村井さんはテングザルの研究をやめていましたが、僕が博士課程に上がる前に、一度だけボルネオに連れて行ってもらったことがありました。ところが、村井さんがフィールドワークの拠点にしていた家も調査に使っていたボートもなくなっていました。「おかしいな？ ダメか」と落胆されていましたが、仕方がないので、現地の小さな宿に泊まってボートをレンタルしてテングザルを見て、このときは帰りました。
テングザルは川沿いの木の上に棲んでいるんですね。日中は森の中で活動するけど、夕方になると川沿いの木に戻ってきて寝る。だからテングザルを見るには、夕方か早朝に行って、まだ泊まり木で寝ているところをボートから観察します。だから調査にはボートは絶対に必要になるわけです。
初めてテングザルに出会ったときは、もちろん念願だったサルにようやく会えたという感動がありました。ただ、それ以上に今でも強く覚えているのは、オスたちの鳴き声です。想像していた以上に多様な声を出していて、「この鳴き声は、きっとあの大きな鼻と関係しているんだろうな」と直感的に感じました。今振り返ると、そのときの素朴な驚きが、その後の香田との研究の出発点だった気がします。
香田 村井さんが使っていた拠点やボートが引き継げないとなると、松田が一から手配しなければならない。
松田 テングザル調査の許可証を取るだけでもたいへんで、１年近く待たされて、やっと許可が下りてボルネオに行くことになった。このときは帰る日を決めていなかったから、航空券は片道しか買わなかった。博士論文に必要なデータが取れるまでは帰らないと覚悟を決めていました。
香田 僕もテナガザルの調査でインドネシアに行ったときは片道切符でした。今ならいつ帰ってくるかわからないような出張申請はあり得ないよね。
松田 自腹だったからね。自分の奨学金で行っているから、大学にも別に咎められなかったのだと思う。ボルネオではまずは暮らす家を決めて、ボートとエンジンを買いました。それから現地のアシスタントを採用して、辞書を片手に雇用契約書をつくりました。これには時間が掛かりましたが、きちんと契約を交わさないと後で裁判沙汰にもなりかねないんです。
香田 今だったら資料を読み込ませればＡＩが瞬時につくってくれるけど、自分で一からやるのは本当にたいへんだよね。ボルネオでのテングザルの調査はどういったことから始めたの？
松田 それまでのテングザル研究は朝夕のボートからの観察に限られていて、昼間の森で彼らが何をしているのかはまったくわからなかった。だから僕は、森の中でのテングザルの行動を探ろうと考えた。コロンビアでの経験から、サルの行動は季節によって──つまり果物の多い少ないによって──違いが出ることは目星が付いていたから、１年間がっつり追い掛ければ、博士論文になるだけのデータが集まるだろうと考えた。
けれども、最初は本当にたいへんでした。まずはサルたちを識別するためにも人間に慣らさなければならないのだけど、それが難しかった。ボートから見ている分にはサルは逃げないけど、ボートを停めて森に入るともう全然見られない。我々に気付いてバーッと散ってしまったら、テングザルたちは５時間でも６時間でもジーッと静かにしているからもうわからない。それでも少しだけ人慣れしていると思われる群れを見つけて、それを１カ月間１日も休まずに尾けまくって、慣らして識別しました。
香田 個体を識別するときは、どこを見ているの？
松田 最初は顔を見ていたけど、見分けが付かなかった。あるときアシスタントがサルの「尻尾がちょっと折れている」と言ったことがあって、それから尻尾に注目するようになったら特徴があるんです。黒い斑点があったり、折れ方が違っていたりね。それに尻尾は長いから、森のなかで顔は見えなくても尻尾は見える。そこから識別が進みました。慣れてきたら、後ろ姿を見ただけで識別できるようになった。最後には尻尾に触ったり捕まえたりできるくらいの距離にまでサルが木から降りてくるほどに慣れた。
香田 本当に？ それはすごいな。逆に言うと、慣れるんだ。
松田 うん慣れた。アシスタントも固定メンバーだったからね。個体追跡できるようになって、テングザルの社会も見られた。
それからたいへんだったのは、植物のフェノロジー（季節的な現象）を知るためにトランセクト（植物の分布、個体数、被度などを測定するための道）を設定した作業かな。全長７キロメートルの道にある植物にタグを付けていったのだけど、全部で３０００本以上あったから準備だけで半年くらいかかった。結局、この準備期間も含めて現地に１年半いたことで、テングザルが食べているものや動いている範囲なんかの基本的なデータを取ることができた。
香田 博士を取るまでに何年かかったの？
松田 トータルで４年かな。許可証が出るまでに１年かかって、膨大なデータの入力にも時間がかかった。博士を取っても１年間は職がなくて、北大で無給の非常勤研究員をやって、２００９年にようやく犬山市にある京都大学霊長類研究所の非常勤研究員として採用されたわけです。
テングザルの鼻はなぜデカくなったのか？
香田 僕はそのときすでに霊長類研究所にいて、ボルネオでテングザルを追い掛けている人がいるという噂は聞いていたのだけど、しばらくは松田と関わることはなかった。
ところがある日突然、松田が僕の部屋をノックしてきて、ぶっきらぼうに「ちょっと一緒にやりたいんだけど…」と訪ねてきた。あのときのことは覚えている。
松田 僕もよく覚えている（笑）。
香田 このときの研究テーマは、テングザルの鼻でした。皆さん、テングザルの鼻はなぜデカくなったと思います？
編集部 デカいほうがメスにモテるからですか。
香田 そう思いますよね。鼻はオスだけが大きいし。世界中の研究者がそう考えているのですが、でも鼻が大きいことにどういう意味があるのかをまともに調べた研究はそれまでゼロだったんです。
僕はその理由をこんなふうに考えてみました。鼻が大きくなることでテングザルの声は潜もった感じになって、その声がメスにとって魅力的に感じるのではないかと。
松田 僕も同じ問題意識を持っていました。香田は、テナガザルの音声コミュニケーションを研究していましたから、関心を示してくれるかなと思ったんですね。
当時、日本学術振興会が「頭脳循環を加速する若手研究者戦略的海外派遣プログラム」という大きなプロジェクトを実施していました。若手研究者を海外に派遣するプログラムで、どこでもいいのだけど海外に１年間行くことができる。
香田 このときの資金で、僕は１年間スコットランドのセント・アンドリュース大学で在外研究をやりました。
松田 僕はスイス、ドイツ、シンガポールに行きました。シンガポールでは動物園に２カ月間いることになって、このときにいろいろな動物の音声を録音する機会があって、テングザルの鼻の大きさと声との関係についても考えるようになったわけです。
シンガポールの動物園ではメインの仕事は、テングザルの消化器系の仕組みを探ることでした。テングザルは霊長類の中で唯一反芻することを発見していて、そのメカニズムを動物園の個体に不消化マーカーを使って実験することになった。動物園には２カ月いるから他にできることはないかと思って、サブテーマ的にサルたちの声を録音していました。
この音声の使い道を考えていたときに、香田の存在が頭に浮かびました。サルの音声コミュニケーションについて研究していたという話は、聞いていましたからね。それで研究室を訪ねたんです。
香田 そういう流れだったのか。松田はとにかくフットワークが軽いし、いろいろな人を巻き込んでいくから何か一緒にやるのはおもしろいかもと思って始めたんだよね。
松田 最初にいろいろな動物の鳴き声を聞いてみて、「どの動物にしようか」と話をしたのだけど、すぐにテングザルに対象が決まりました。口を開けたり閉じたりしながら出す鼻声のような鳴き声があって、この音声は鼻の大小に関係しているのではないかと考えたわけです。それで次にシンガポールに行ったときに、テングザルの鳴き声を録音することになった。
香田 テングザルの鼻の大きさを評価したいので、写真を撮ってもらった。
松田 動物園にいる個体だから全部で６、７頭しかいなかったけど、きれいに録音できた。とりあえず分析してみたら、鼻の大きさ、声の低さ、体重が綺麗に相関していました。結果が出たときは本当に驚いたね。二人で「えっ！」って。
香田 テングザルは、鼻が大きいほど身体も大きい。鼻は声の響き方にも特徴を与えていて、大きい個体ほど声はくぐもって低くなるんですよ。つまりメスは鳴き声を聞いて「くぐもっているな。低いな」ということがわかると、「鼻が大きいオスだな。身体がデカいやつだな」と結び付ける仕組みになっているというデータが出た。鼻がデカいやつは本当に声が低いし、それがメッセージとしてメスにきちんと伝わっていることが伺えるような結果になりました。
松田 結果を元にとりあえず論文を書いたのだけど、これではまだデータが足りなかった。ただラッキーなことに、たまたまその頃にマレーシアで政府主導の野生のテングザルの保全プロジェクトが始まりました。テングザルは絶滅危惧種なので基本的に捕獲できないのだけど、調査目的で捕まえてＧＰＳ機能のある首輪を取り付けるプロジェクトが立ち上がった。サルに麻酔をしているときに、鼻や睾丸の大きさなどを計測させてもらうようお願いしました。
香田 この野生の個体のデータでも、鼻の大きさと体重には相関が再現された。
松田 やはり鼻が大きいオスは身体が大きくて、しかも睾丸サイズも大きかったから、繁殖能力が高いという裏付けになる。
香田 もう一つどうしても知りたかったのは、鼻の大きいオスが本当にメスにモテているのかどうかでした。これを明らかにするのに役立ったのが、松田や先輩の村井さんが蓄積していた膨大な写真でした。ボルネオのフィールドで一つひとつの群れをしっかり見ていたから、このオスはこれだけの数のメスと社会を持っているということが写真を通じて推し量ることができた。
テングザルの社会は、オスが一頭大きいのがドーンといて、メスがその周りにずらっといるかたちです。今はあまり表現として使わなくなったけど、「ハーレム型」の社会なんです。オスの周りにメスがたくさんいればいるほど、「モテている」と捉えることができます。
我々は鼻が大きいオスほどメスがたくさんいるのではないかという仮説を立てたわけですが、過去のデータを整理してみたところ、本当に鼻が大きいやつは周りにメスが多かったんだよな。
松田 あれもびっくりしたね。あまりにもうまくいき過ぎていたから、逆に本当かと疑った（笑）。けれども、何回も計測しても同じ傾向になったから、我々の研究結果は正しいと結論付けました。
香田 この論文は、『Science Advances』に掲載されました。これが松田と一緒にやった研究の最初に出た成果でした。
